رجانیوز به مناسبت فضای انتخاباتی 1400 با او به گفت‌وگو پرداخته است. مجید حسینی در این مصاحبه ادامه سیاست‌های نئولیبرال دولت روحانی را منجر به شکل گیری طبقه‌ای بتونی و غیرقابل انتقاد می‌داند و البته معتقد است محمود احمدی‌نژاد هم در اجرای سیاست‌های لیبرال همچون خصوصی سازی مدارس، خصوصی سازی بانک‌ها و حتی درمان نقش پررنگی در کشور داشته و برخلاف ادعاهایش به تبعیض ساختاری دامن می‌زند. به صراحت می‌گوید بسیاری از اصولگرایان و اصلاح‌طلبان یک اقتصاد سیاسی را پیگیری می‌کنند، به همین دلیل تفاوتی بین شهردار اصلاح طلب کنونی و شهردار اصولگرای قبلی نیست و اختلافات فقط بر سر این است که چه کسی کارآمدی بیشتری در اجرای سیاست‌های لیبرال دارد! او البته معتقد است عدالت‌خواهان و نیروهای انقلابی می‌توانند گفتمان مقابله با فساد را سامان‌دهی کنند.

متن زیر گفت‌وگوی کامل رجانیوز با دکتر مجید حسینی است که در اختیار مخاطبان گرامی قرار می‌گیرد: 

بِسْمِ اللّهِ الرَّحْمَنِ الرَّحیم. موضوع گفتگوی ما انتخابات 1400 است. اما برای شروع، این پرسش را مطرح می‌کنیم که چرا در هر دوره‌ای اشخاص می‌آیند و شاید با یک رأی خوب رئیس‌جمهور می‌شوند، ولی بعد از 5 یا 6 سال مردم روزشماری می‌کنند که او برود و نفر بعدی بیاید. فرقی هم نمی‌کند که از کدام جناح سیاسی بوده. احمدی‌نژاد بوده یا حسن روحانی. از هر طیفی که هستند، مردم لحظه‌شماری می‌کنند که پایان آن دولت فرابرسد و وارد یک دولت جدید بشوند شاید که مشکلات حل بشود؟

بِسْمِ اللّهِ الرَّحْمَنِ الرَّحیم. این به ساختار یا بازیِ کل انتخابات برمی‌گردد. ساختار انتخابات در ایران لیبرال دموکرات است. 

یعنی چی؟

لیبرال دموکراسی می‌گوید انتخابات یعنی 1+50. هر کسی که 1+50 آورد، او برده است. هر کسی 49 بود، باخته. پس مبنا اکثریت است. اکثریت در لحظه‌ای که می‌شود او را با رسانه خرید، می‌شود با پلو دادن در یک روستا کل شناسنامه‌ها را جمع کرد، می‌شود با دروغ در صداوسیما یک کسی را تخریب و اکثریت تبدیل به یک توده بی‌شکل شده که هیچ‌چیزی جز رسانه روی او اثر نمی‌گذارد،‌ در این لحظه اکثریت می‌تواند تبدیل به ضد خودش بشود. مسئله اصلی‌اش فقر باشد و مسئله اصلی‌اش را بکنند ساسی‌مانکن. الآن به فضای مجازی سری بزنید. یک‌بخشی از افکار عمومی را فضای مجازی می‌سازد. الآن مسئله اصلی‌اش ساسی مانکن است، درحالی‌که مسئله مهم این کشور 533% تورم بوده، یعنی مردم طی چهار سال فلک‌زده شده‌اند؛ ولی خبر 1 نیست. چرا؟ چون اکثریت در لحظه‌ای که می‌شود با رسانه و به‌صورت توده‌ای تنظیمش کرد، می‌تواند علیه خودش باشد. 

حالا تو یک انتخابات 1+50 داری. سؤال؟ آیا شده که در این انتخابات کسی رأی بیاورد که شهرهای بزرگ به او رأی ندهند؟ پس گفتمان شهرهای کوچک هیچ‌وقت نمی‌تواند در انتخابات مطرح شود. هیچ‌وقت. درحالی‌که مسئله این است که دموکراسی و مردم‌سالاری یعنی حضور همه. همه باید باشند. مطالبات همه. درحالی‌که در ایران، انتخابات یعنی برنده شدن طبقه متوسط بالا. خیلی کم اتفاق می‌افتد که طبقات پائین در انتخابات برنده بشوند، چرا؟ چون در لیبرال دموکراسی، طبقه بالای اجتماعی پول دارد و چون پول دارد، رسانه دارد و چون رسانه دارد، افکار عمومی را می‌سازد.

این ناامیدانه نیست؟ یعنی ما هیچ امیدی نداریم که شخصیت مناسبی برای خدمت سرکار بیاید؟

لحظه ناامیدی لحظه‌ای است که تو دنبال راهکار می‌گردی. یعنی می‌بینی که راهکار موجود کار نمی‌کند و دنبال راهکار می‌گردی. تا لحظه‌ای که تصور می‌کنی که از انتخابات 1+50 رسانه می‌گذارند که تو عدالت را بر انتخابات حاکم کنی، خطا کرده‌ای. رسانه‌ها نمی‌گذارند. رسانه‌ها پولشان را از کجا می‌گیرند؟ از همین نابرابری،‌ از همین وضعیت می‌گیرند. پول رسانه از کجا می‌آید؟ چرا از صبح تا شب طرف نشسته و خبر منتشر می‌کند؟ چون حقوق می‌گیرد. در چه بحثی حقوق می‌گیرد و چه جوری مسئله یک کشور را می‌کند دختر آبی، درحالی‌که هم‌زمان 60 تا دختر در دیشموک از شدت فقر خودشان را حلق‌آویز کرده‌اند؟ رسانه چه جوری این کار را می‌کند. همین هم‌رأی می‌آورد. یعنی دوگانه می‌سازد.  دیوسازی میکند و رأی می‌آورد. ولی دو سال که می‌گذرد، مردم می‌فهمند که ای داد بیداد! واقعیت صحنه بدتر شد. زیباکلام با یک‌میلیون فالور می‌آید و می‌گوید به روحانی رأی بدهید. الان پاسخگوست؟ خاتمی در رسانه هی تَکرار می‌کند که بیائید رأی بدهید. الان پاسخگوست؟ نیست، چون ساختار دموکراسی او را پاسخگو نمی‌کند. یعنی تو ساختاری وجود نداری که برود یقه زیباکلام را بچسبد که مرد حسابی! تو که گفتی به روحانی رأی بدهید. حالا بیا جواب بده که چرا گفتی؟ آقای خاتمی! شما با چه مبنائی گفتی روحانی؟ آقای روحانی که 533% تورم و بلا سر ما آورد. مگر تو نمی‌گفتی آزادی‌؟ کو؟ آزادی یعنی قدرت نظارت بر قدرت. این آقای روحانی که ول است و حتی وزیرش را هم نمی‌شود استیضاح کرد. این چه آزادی‌ای است؟ درحالی‌که منظور خاتمی آزادی‌های فردی طبق بالا بود و منظور ما آزادی‌های سیاسی نظارت بر قدرت بود. اصلاً دو تا آزادی بودند. او آمد و با استادیوم و دوچرخه‌سواری بانوان و آب‌بازی در پارک‌ها افکار عمومی را خرید. کدام افکار عمومی را خرید؟ طبقه متوسط به بالا. طبقه متوسط به بالا صدا و رسانه داشت و طبقه پائین را هم همراه کرد. حالا که نتایج سیاست‌های واقعی،‌ نه رسانه‌، نه شو، نه تئاتر معلوم می‌شود...

انتخابات لیبرال دموکرات تئاتر است. تئاتر و شو است، انتخابات نیست. یعنی رابطه بین آن مناظره‌ها و واقعیت صحنه وجود ندارد. یک پشت صحنه (Back stage) داریم، یک Front stage داریم. این Front stage و این تئاتر و show ربطی به Back stage ندارد. آن پشت، در واقعیت دارد اتفاقات دیگری می‌افتد، جلوی صحنه یک show دیگر است. افکار عمومی در این ساختار از انتخابات، حاصل show است. یک نفر نیست برود آنجا و بگوید Front stage این نیست. اینها همگی طرفدار خصوصی‌سازی و آزادسازی و گران کردن هستند. هیچ‌ کسی نیست که برود و اینها را بگوید. دعوا سر چیست؟ حجاب اجباری باشد یا غیراجباری؟ این مسئله کیست؟ طبقه متوسط بالای اجتماعی. طبقات پائین اجتماعی شکمشان گرسنه است. هفت دهک هم هست، ولی اصلاً دعوا این نیست. 

ساختار انتخاباتی لیبرال دموکراسی است که در لحظه‌ای که با پوپولیسم همراه می‌شود، بیچاره می‌کند. یعنی واقعیت خواست مردم را به صحنه نمی‌آورد، نمی‌تواند بیاورد. پولدارها او را می‌برند. کسانی که صاحب قدرت و ثروت هستند اجازه نمی‌دهند خواست مردم بالا بیاید. چرا؟ چون به نفعشان نیست. ساختار انتخابات باید اصلاح شود. بازی صحنه باید اصلاح شود. در انتخابات ما احزاب مهم نیستند، پول مهم است. در همین انتخابات شورای شهر، یک میلیارد تومان می‌دادند و می‌رفتند در لیست. تمام شد و رفت! بعضی‌هایشان هم چک‌هایشان برگشت می‌خورد. یک‌مرتبه می‌دیدی فلان رئیس حزب اصلاح‌طلب می‌آید می‌گوید این چک‌هایی که به ما داده بودی برگشت خورد. ولی واقعیت این است که بازی لیبرال دموکراسی مبتنی بر اکثریت سازمان ‌نایافته در اختیار مطلقاً رسانه است. یعنی یک جمعیت 40 میلیونی که منافع خودشان را فقط از طریق رسانه‌ها می‌فهمند. نه تشکل دارند، نه نماینده درستی دارند، نه حزب درست‌وحسابی. 

مجلس حاصل چیست؟ حاصل رأی‌های پولی نماینده‌ها. لیستی، پولی. دو تا شهر بزرگ احزاب، بقیه از 300 تا همه پولی. طرف نماینده نورآباد ممسنی و پولدار شهر است و رأی آورده. او وقتی به تهران می‌آید چه‌کار می‌کند؟ در این بازی وارد می‌شود. درحالی‌که باید معلم در مجلس باشد. باید پرستار در مجلس باشد. باید کارگر در مجلس باشد. این جامعه باید نمایندگی شود. این ساختار که نمی‌گذارد نماینده بشود. پرستار که نمی‌تواند رأی بیاورد. کل کمیسیون درمان، پزشک هستند. چرا؟ چون همه‌شان پولدارند. پرستار پول دارد که در انتخابات رأی بیاورد؟ درحالی‌که 400 هزار پرستار و 120 هزار پزشک، تمام اعضای کمیسیون درمان پزشک هستند. چرا؟ چون آن 120 هزار پزشک بسیار پولدارند، آن 400 هزار پرستار پول ندارند و در انتخابات رأی نمی‌آورند. ببینید چه انتخابات مسخره‌ای می‌شود. می‌شود انتخابات پولی، چون انتخابات لیبرال دموکرات این است.

گاهی اینجور به نظر می‌رسد که انگار با کل انتخابات شما مشکل دارید.

با ساختار انتخابات. در دوره قبل ترامپ رأی آورد یا هیلاری؟ هیلاری رأی بیشتری داشت. چرا ترامپ رئیس‌جمهور شد؟ چون اگر در انتخابات امریکا بخواهند اکثریت را مبنا قرار بدهند، همیشه کالیفرنیا و نیویورک رئیس‌جمهور تعیین می‌کنند. حتی در امریکای لیبرال این کار را نمی‌کنند و این قدر خشن انتخابات را برگزار نمی‌کنند. این خیلی انتخابات خشنی است. علیه بی‌پول‌هاست. انتخاباتی که 180 نفری که به مجلس می‌روند پولدار هستند، خیلی خشن است. می‌گوید تو معلمی؟ دو میلیون نفر هم هستید، ولی پولدار ندارید، هیچی نیستی. پرستاری؟ 400 هزار نفر هستید، پول ندارید؟ هیچی نیستید. کارگری؟ 40 میلیون جمعیت این مملکت کارگرند و نماینده‌شان معلوم نیست کیست. این خیلی انتخابات خشنی است. خشن به نفع سرمایه. از نظر من این اصلاً دموکراسی نیست.

راه‌حل اصلاحش چیست؟

همه کشورها دارند انجام می‌دهند. هر کشوری می‌آید چه کار می‌کند؟ برای اینکه پولدارها و قدرتمندها دائماً پول و قدرت را در درون خودشان بازتولید می‌کنند، راهکار می‌گذارد. این تعبیر قرآن که می‌گوید، «دُولَةً بَیْنَ الْأَغْنِیَا»(حشر/7) یعنی چی؟ یعنی وای به حال شما که یکی بشوید و بین خودتان پاسکاری کنید. از چپ برود راست، از راست برود چپ.از اصولگرا برود اصلاح‌طلب و از اصلاح‌طلب برود به اصولگراها، همه هم پولدار. « دُولَةً بَیْنَ الْأَغْنِیَا»ست دیگر. ساز و کارش چیست؟ تو می‌گذاری نظام پزشکی، اتاق بازرگانی و اتاق اصناف و... همگی ستاد و صنف و نماینده داشته باشند. معلم و کارگر و پرستار و امثالهم هیچ. هیچی ندارند. نماینده‌شان کیست؟ اصلاً مگر صدا دارند که نماینده داشته باشند؟ تازه اگر هم نماینده داشته باشند، کجاست؟ می‌رود در شورای عالی تعیین دستمزد و نمی‌دانم چی‌ چی و رأی‌اش مهم نیست، در حالی که نماینده 40 میلیون آدم است.

کسی که می‌رود آنجا و سر دستمزد چانه می‌زند، نتیجه نمی‌گیرد. چرا؟ چون در بازی لیبرال دموکراسی است. صدای مظلوم لحظه‌ای شنیده می‌شود که ساختاراً بتواند بالا بیاید، نه با دعوا، نه با انقلاب، نه با شورش، بلکه ساختاراً. امریکای لیبرال رأی اکثریت را در ریاست‌جمهوری نمی‌پذیرد. شما از او بدترید؟ باز ساختار امریکا پولی است و هیچ ‌وقت ساندرز(Bernie Sanders) نمی‌برد، چون ساختار آنجا هم پولی و سرمایه‌داری است، ولی بالاخره یک بزک دوزکی راه می‌اندازد. یک انتخابات الکترالی درست می‌کند و در این الکترال یک بازی‌ای درست می‌کند که همه نگویند بابا! این جوری شد. یک ظاهری دارد. تو ظاهر را هم گذاشته‌ای کنار. پول داری؟ بردی. پول نداری؟ باختی. والسلام نامه تمام. این که نشد دموکراسی. 

البته دموکراسی لیبرال همین است. یعنی دموکراسی با پول است. من می‌گویم دموکراسی درست، دموکراسی مظلومان است که اتفاقاً اکثریت هم هستند، ولی چون سازماندهی ندارند، چون نماینده ندارند، صنف نیستند، چون متشکل نیستند، حتی منافع خودشان را نمی‌شناسند که منافع ما روحانی نیست. اتفاقاً در این صحنه، ضعیف‌ترین آدم نماینده اوست. نمی‌دانند. چرا؟ چون کسی به آنها نگفته که چه کسی چیست و کیست. مگر حزب داشته‌اند؟ در این کشور حزب کارگزاران و فلان قدرت داریم، ولی حزب مستضعفان نداریم. چرا نداریم؟ در انقلاب مستضعفان چرا حزب مستضعفان نداریم؟ و وقتی نداریم، دموکراسی یعنی چی؟ یعنی یک جمعیت 40 میلیون نفری بی‌صدا. ته‌اش هم باید بروند بین دو تا برنده انتخاب کنند. یا به روحانی رأی بدهند یا به لاریجانی. چه انتخاب دیگری دارند؟ مگر اینها حزب دارند که نماینده داشته باشند؟ حزب مستضعفان کو؟

عرضم این است تنها راه‌حل، مردم‌سالاری است ولی نه مردم‌سالاری لیبرال. نه مردم سالاری‌ای که ساختارش علی‌الدوام به نفع برنده‌هاست. این بازی، شطرنج است. طبقه پائین اجتماع بوکس بلد است و در شطرنج نقشی ندارد. ساختار بازی شطرنج است و طبقه پائین بوکس بلد است، اصلاً در بازی نیست. برو بوکس‌ بازی کن. اینجا شطرنج است. شطرنج را هم چه کسانی بازی می‌کنند؟ روحانی و لاریجانی که شطرنج بلدند. این پائینی که شطرنج بلد نیست. تخصصش نیست. او بوکس بلد است. الان گاردت را باز کن، چنان بوکسی بزند که دهنت پر خون بشود، ولی این بازی بوکس نیست. در لحظه‌ای که بازی‌اش نیست اقلیت می‌شود. 40 میلیون است، منتهی 40 میلیونی که اقلیت است. 

پس ما ناامیدیم از ساختار مردم‌سالاری‌ای که مطلقاً بر پول استوار است. لیبرال دموکرات است. با دموکراتش موافقیم، با لیبرالش موافق نیستیم. طرف مردم‌سالاری‌ای هستیم که دینی باشد. دینی‌اش چیست؟ حرف حضرت علی(ع): «حق است که دق کند مردی اگر در عالم اسلام خلخال از پای زن یهود برگیرند.» این دموکراسی است. الان وضعیت ما این است؟ خلخال از پای 40 میلیون کارگر می‌کشند، هیچ‌کسی دق نمی‌کند. من یک بار به یکی از روستاهای تایباد در مرز افغانستان رفته بودم. طرف دختر 9 ساله‌اش را آورد و دهانش را باز کرد و دیدم تمام دندان‌هایش خرابند. دختر خوشگلی هم بود. گفت دو هفته است که این بچه غذا نخورده. گفت: من یک سؤال دارم. شما مسئولین چه جوری توی قبر می‌خوابید؟ این سؤال، بنیان برافکن است و در این ساختار سیاسی، این سؤال کجاست؟ بچه این آدم دو هفته است که غذا نخورده، چون خدمات دندانپزشکی به 96% مردم ایران نمی‌رسد. بچه گرسنه است. هیچ گناهی هم ندارد. فقط گناهش این است که در آنجا به دنیا آمده و در تهران به دنیا نیامده. تو نسبت به این چه پاسخگوئی‌ای داری؟ اصلاً به او فکر نمی‌کنی. در بازی برنده‌هائی. در یک جائی نشسته‌ای و به فکر بردن و خوردن هستی. تا حالا این قدر رانت خورده‌ای، حالا می‌خواهی ضربدر سه کنی. 

او کجای این بازی است؟ این یک سؤال بنیان برافکن و یک سؤال دموکراتیک است. اینها آبروی دموکراسی را برده‌اند. کار را به جائی رسانده‌اند که دموکراسی را تبدیل به استبداد سرمایه کرده‌اند. هر کسی پول دارد... بقیه خفه. تا می‌گوئی مدارس غیرانتفاعی را جمع کنید، می‌گوید: پس حق آزادی چه می‌شود؟ من پولدار هستم و می‌توانم... شما پولداری می‌توانی قاچاق انسان هم بکنی. می‌توانی مواد مخدر هم بفروشی. می‌توانی تجاوز هم بکنی، چون پولداری. این که نشد. این دموکراسی نباید در یک جائی جلوی تو را بگیرد؟ نباید در یک جائی تو را تنظیم کند؟ هیچی. 

می‌خواهم بگویم در لحظه‌ای که نسبت به دموکراسی اکثریت، یعنی ساختارِ بازی به نفع پول، ناامید می‌شوی، دنبال ساختارِ بازی می‌گردی که اصلاحش کنی. مگر نمی‌گوئی مجلس انقلابی است؟ آفرین! اصلاحش کنند. این مجلس را ساختاراً به طرف مردم ببر، وگرنه ادا چرا درمی‌آوری؟ ادا که نباید دربیاوریم. می‌خواهی به طرف مردم بروی، ساختارت چیست؟ الکترال است؟ حزبی است؟ درستش کن. وگرنه این چیزی که الان هست، در روستای فلان 18 هزار غذا بده، رأی را دربیاور. وضعیت فعلی این است. آن آدم‌ها هم می‌گویند یک وعده غذا بخوریم بهتر از این است که هیچی نخوریم. او هم راست می‌گوید. صدائی ندارند. می‌خواهم بگویم طبیعی است که از این ساختار، تاج‌گردون بیرون بیاید. هنوز هم تاج‌گردون بیرون خواهد داد. 

حالا که خودش رد صلاحیت شده، دارد روی برادرش سرمایه‌گذاری می‌کند.

بله. باز هم‌رأی می‌آورد، چرا؟ چون ساختار به نفع تاج‌گردون‌ است و رأی می‌آورد، چون تو بازی‌ای را درست کرده‌ای که در این بازی تاج‌گردون می‌تواند با پول انتخابات را ببرد، چون پول دارد، می‌برد. حالا تو هی بیا ردّ صلاحیتش کن. خودش می‌رود، عمه‌اش را می‌آورد. فرقی نمی‌کند.

خب این به عنوان یک آسیب‌شناسی از انتخابات که نمیخواهیم فعلا زیاد وارد آن شویم. بحث بسیار است. اما اگر بخواهیم از منظر اقتصاد سیاسی نگاه کنیم، گروه‌هائی که در انتخابات 1400 فعال هستند، شامل چه گروه‌هائی می‌شوند. وارد مصداقش هم بشوید که چه کسانی هستند.  

به نظر من دو دسته کلی هستند. دسته کلی‌ای که می‌خواهند مناسبات اقتصاد سیاسی را حفظ کنند. چه چیز را عوض کنند؟ فرهنگی و این چیزها. فرضاً تا دیروزبه NGOها  پول می‌دادیم، امروز به مسجدها پول بدهیم، ولی هدف، حفظ ساخت اقتصاد سیاسی به نفع برنده‌هاست. 

مگر اقتصاد سیاسی‌ای که امروز هست چیست؟

یک اقتصاد سیاسی داریم که مبتنی بر اقتصاد سیاسی جهانی لیبرال است. یعنی اصلاً آن است. اقتصاد سیاسی  بانک جهانی پنج دستورالعمل دارد که هر جا اجرا شده، آن اقتصاد به نفع برنده‌ها، به نفع اقتصاد جهانی، نظم جهانی و به نفع برنده‌های داخلی است.

 اول مقررات‌زدائی است. باید مقرراتی را که دولت گذاشته که تو اجازه نداری اجاره را زیاد کنی، برداری. دوم، کوچک‌سازی دولت است. این دولت بزرگ است. آموزش و پرورش را چرا باید دولت اداره کند؟ آن را بدهید به بخش خصوصی اداره کند. وقتی آموزش و پرورش را بخش خصوصی اداره می‌کند یعنی چی؟ یعنی که ارتقای طبقاتی کل طبقات پائین را بسته‌ای. یعنی دیگر کسی که متعلق به طبقات پائین جامعه است نمی‌تواند درس بخواند. می‌شود نظام ساسانیان که می‌گفتند کارگر حق درس خواندن ندارد. منتهی آن دولتی می‌گفت، این سرمایه‌ای می‌گوید، چون قدرت دست سرمایه است. 

سوم. شهروندزدائی. یعنی چه؟ تو یک شهروندی، در اینجا یک متر زمین داری و داری دستفروشی می‌کنی؟ حق نداری اعتراض کنی که یک‌میلیون و نهصد هزار متر به فلان بساز و بفروش حق تراکم داده‌ایم. او به‌تنهائی یک‌میلیون و نهصد هزار متر از این شهر حق تراکم دارد و تو یک متر دم میدان اعدام داری و نمی‌توانی بفروشی. چرا؟ چون شهروند بِما هُو شهروند، کسی که اکثریت نیست، حق اعتراض به مناسبات سرمایه را ندارد.

چهارم: خصوصی‌سازی. این اقتصاد یک اقتصاد عمیقاً خصوصی‌سازی شده است. خصوصی‌سازی یعنی فقط واگذاری نه. خصوصی‌سازی یعنی همه روابط را خصوصی کنی. هر چه را که هست. همه چیز را به اصطلاحا کالائی کنی. درمان را کالائی کنی. آموزش را کالائی کنی. مسکن را کالائی کنی. همه چیز کالائی. روابط را کالائی کنی. رابطه با پدر و مادرتان را کالائی کنی. همه چیز را بشود حساب کرد. به اقتصاددان‌های طرفدار این ایده‌ها می‌گویند Marginalist . مارژینالیست یعنی چی؟ یعنی بلد است margin بگیرد، اقتصاددان نیست. ریاضی‌دان است و می‌گوید باید منافعم را حساب کنم. اقتصاد نمی‌گوید چرا این پول را به او دادی، اصلاً حقش نبود. اصلاً در این مورد حرف نمی‌زند. می‌پرسد: چقدر دادی؟ از نظر اینها اقتصاد مارژینالیسم است. مارژینالیسم یعنی هیچ‌چیزی جز ریاضی نداریم. در اقتصاد حق و تکلیف نداریم. عرضه و تقاضا داریم. حالا عرضه و تقاضا می‌رود در بازار مسکن، دو و نیم میلیون مسکن را خالی می‌گذارد و بیست میلیون آدم را هم بی‌خانه می‌گذارد، قانون ریاضی است.

آخرش هم آزادسازی. آزادسازی یعنی تو اقتصادی را برقرار کنی که همه قیمت‌ها قیمت‌های جهانی است، مگر آنچه که به دستمزد کارگر برمی‌گردد. من یک بار با یکی مناظره داشتم، به من گفت قیمت‌ها باید جهانی بشود دیگر. مگر FOB خلیج فارس بنزین را به این قیمت از ما نمی‌خرند؟ خب، مردم باید پولش را بدهند دیگر. گفتم پس چرا حقوق کارگر را به قیمت جهانی حساب نمی‌کنید؟ آن طرف خلیج فارس دستمزد کارگر روزی 70 دلار است. خب این جوری حساب کن. میدانید چه جوابی داد؟ گفت کارگر را که در سطح جهانی نمی‌شود فروخت. در سطح جهانی نفت را می‌شود فروخت. پس او جهانی است، این داخلی. استاد دانشگاه ایران به ریال می‌گیرد، اما نفت را به دلار حساب می‌کنند. این یعنی آزادسازی که دائماً به نفع طبقه برنده است. چون هر چه قیمت‌ها نسبت به ریال بالاتر برود، او پولدارتر می‌شود، چون منابعش دلاری است و آن کسی که صاحب ریال است، همیشه نابودتر می‌شود. 

این پنج قاعده اساس استراتژی و شکل‌گیری اقتصادی است که همیشه در آن هر کاری که بکنی... مثلاً فرض کنید از خانه‌های خالی مالیات بگیرید، چه می‌شود؟ او پولدارتر می‌شود. چون تو از مسکن مقررات‌زدائی کرده‌ای و نرفته‌ای جلوی بالا رفتن اجازه مسکن را بگیری، به‌محض اینکه از خانه‌های خالی مالیات بگیری، او روی اجاره‌اش می‌گذارد. زمین به نفع اوست. کل بازی، شطرنج است که او بلد است و تا وقتی که او بازی شطرنج را بلد است، تو هر کاری که در آن بکنی، او برنده است. به این می‌گویند ایده اقتصاد سیاسی لیبرال. این ایده اقتصاد سیاسی در این انتخابات یک جبهه بزرگ دارد. طرفدارش هستند.

در دوگانه اصلاح‌طلب و اصولگرا نمی‌گنجد.

نه. در هر دو طیف آدم‌هائی مخالف این ایده هستند. نباید آدم بی انصافی کند. در هر دو طیف هم بخش اصلی موافق این ایده هستند. یعنی (Main Streem) جریان اصلی. بیشترشان طرفدار این ایده‌سازی هستند.

می‌توانید وارد مصداق بشوید؟

همه‌شان. مصداق نمی‌خواهد. شما یک کسی را به من بگوئید که دارد علیه خصوصی‌سازی، آزادسازی، یارانه‌زدائی، مقررات‌زدائی مقاومت می‌کند. الان چه کسی دارد مقاومت می‌کند؟ اصلاً چه کسی می‌گوید؟ حتی به زبان نمی‌آورند. ما به تازگی رفته‌ایم مناظره تلویزیونی. نماینده شورای شهر آمده، همه‌اش درباره موضوعات فرهنگی و سیاسی حرف زده، یک کلمه نگفته چرا مسکن در تهران گران شده؟ اصلاً آنها عین انجیل و قرآن و وحی است. باید این کارها را بکنیم. در تهران مسکن گران شده، ولی در باره آنها سخنی نمی‌گوید و درباره مسائل سیاسی و فرهنگی و این جور چیزها حرف می‌زند. مسئله اصلی این است که تو شهر را ویران و ناعادلانه کرده‌ای. هیچ‌کسی درباره این ناعادلانه کردن دسترسی شهروندان به منابع قدرت، ثروت و منزلت سخن نمی‌گوید. دیگر من چه مصداقی برای شما بیاورم؟ شما یک مصداق بیاور که عکس این است. 

یعنی می‌خواهید بگوئید که در همه دوره‌ها همین دیدگاه حاکم بوده؟ 

نه، گاهی معارض داشته‌ایم. مثل انتخابات 76.  دو تا اقتصاد ضد هم بودند. اقتصاد سیاسی مالیزه کردن  و فروختن شهر در مقابل اقتصاد بازار سنتی. این جوری بوده، ولی الان یکدست شده

چه کسی نمایندگی‌اش می‌کرد؟

ناطق. در انتخابات 76، نماینده بازار... اینها فهمشان از شهر، بازار، محله، خیابان بود. الان فهمشان از شهر چیست؟ اتوبان، مال، برج. عوض شده دیگر. الان چه کسی مخالف اتوبان، مال و برج است؟ یک نفر را به من نشان بدهید. چه کسی با این اقتصاد سیاسی مخالف است؟ منظورم نماینده جدی صدادار است. این پائین که همه کارشناس‌ها دارند جیغ می‌زنند که این کار را نکنید. من دارم آن بالای سیاست را می‌گویم. چه کسی دارد نمایندگی می‌کند که آقا! تهران، اتوبان، مال و برج نیست. تهران محله می‌خواهد. ما می‌خواهیم در یک محله با هم هم‌سرنوشت باشیم. شما دارید آدم‌ها را اتومیزه می‌کنید. شما دارید آدم‌ها را از هم جدا می‌کنید. دارید انسان لیبرال می‌سازید. انسان‌های منفعت‌طلبی که اصلاً به سیاست کار ندارند. وقتی هم که به سیاست کار نداشته باشند، امر سیاسی تولید نمی‌شود و وقتی امر سیاسی تولید نمی‌شود، آرمان وجود ندارد و وقتی آرمان وجود ندارد، تا ته شهر را می‌خورند.  بازی این نیست.

ممکن است در جواب به شما بگویند که این دیدگاه یک مقدار واقع‌گرایانه نیست. یعنی وقتی در دنیای مدرن قرار گرفتیم، یک سری اقتضائات دارد. ما داریم در یک شهر زندگی می‌کنیم.

یک سؤال از کسانی که این حرف را می‌زنند بپرسم؟

یعنی می‌خواهید جامعه را به 200 سال پیش برگردانید؟

مگر در همین دنیای مدرن، شهر منهای فقر نداریم؟ مگر در همین دنیای مدرن، کارگر اروپائی روزی 70 یورو نمی‌گیرد؟ مگر در همین دنیای مدرن، شهر 400 ساله نداریم که به ترکیب اصلی شهر دست نزده‌اند؟ بروید آمستردام. یک ساختمان بلندمرتبه نمی‌بینید. در پاریس، بزرگ‌ترین مرکز گردشگری جهان، یک برج می‌بینید؟ چرا آنها  مالیزه و اتوبانیزه نشده‌اند و چرا بازارهایشان از بین نرفته؟ چرا منطق زیست مردم نابود نشده؟ چه ربطی به مدرنیسم دارد؟ شما سرمایه‌داری هستید. آن هم نه سرمایه‌داری عادی کنترل شده که امتیازی و مالیاتی به جامعه می‌دهد. نه، شما سرمایه‌داری وحشی هستید. اگر منطق مدرن مالیزه شدن است، چرا کل اروپا مالیزه نشده؟ ما در یک دوره کوتاه 150 تا مال در تهران ساخته‌ایم. کجای دنیا این شکلی است؟ شما وحشی هستید. به جامعه رحم نمی‌کنید. فقط و فقط مناسبات درآمد را می‌بینید. شهردار یک منطقه فقط به درآمد فکر می‌کند و می‌خواهد به درآمدی برسد. چه جوری؟ برو در یک عرض 5 متری برج بساز. برو توی یک باغ برج بساز. هر چه منابع فرصت برای جامعه هست، تبدیل به امر خصوصی کن و از آن درآمد بساز. من سئوالی از شما می‌پرسم. مگر ناعدالتی و تبعیض ذات مدرنیسم است؟

چه کسی چنین حرفی زده؟ شهر تهران از لحاظ کیفیت زندگی در بین پایتخت‌های آسیائی رتبه 44 ام است، یعنی ته جدول. تهران مدرن است؟ یعنی شما مدرنش کرده‌اید؟ کدام متفکر مدرنیستی را دیده‌اید که بگویند بیائید یک تبعیض عمیق ایجاد کنید؟ لیبرال‌ها می‌گویند، ولی منظور من کل ایده مدرنیسم است. ایده مدرنیسم انقلاب فرانسه است. آزادی، برابری، برادری. این که مدرن نیست. این یک بخشی از مدرنیسم است، ولی آن بخش لیبرال و سرمایه‌داری است. بله، سرمایه‌داری هم بخش مهمی از لیبرالیسم است، ولی تمام آن نیست. در همین مدرنیسم هم لایه‌های دیگری هست. شهرهائی هستند که کیفیت زندگی بالائی دارند، برابرند، عادلانه‌اند، مالیات می‌گیرند، دموکراسی در آنها هست، تصمیم‌گیری مشارکتی است.

مگر الان در این شهر، تصمیم‌گیری دموکراتیک است. سه نفر در شهرداری می‌نشینند و تصمیم می‌گیرند یک اتوبان بزنیم که از فلان جا شروع و به فلان جا ختم شود. مردم نقشی در زندگی و محیط زیستشان دارند؟ این مدرنیسم است که بدون اینکه نظر این آدم‌ها را بپرسی و منافعشان را درنظر بگیری برایشان تصمیم می‌گیری و زندگی‌شان را جابه‌جا می‌کنی و 60 درصد خانه‌های تهران را زیر 100 متر می‌بری و آپارتمان می‌سازی. کی از مردم اجازه گرفتی که چنین کاری بکنی؟ 60 درصد خانه‌های این شهر زیر 100 متر و آپارتمان است. از این تعداد 20 هزار خانه داریم که چند خانوار در آن زندگی می‌کنند. برای این وضعیت کی از مردم اجازه گرفتی که چنین تصمیمی برای شهر گرفتی؟ چرا اجازه نگرفتی؟ شهر را نابود کردی، بدون اینکه اجازه بگیری. پاسخ من این است که اینها در انتخابات مناسبات اقتصاد سیاسی‌ای دارند که مناسبات خلافش در سطح مردم، در سطح کارشناسان و نخبگان و در سطح سیاست هم هست

برای اینکه متوجه بشویم که این بحث چقدر واقعی یا انتزاعی است... شما مثالی زدید و گفتید که مثلاً برای مسکن مالیات بر خانه خالی می‌بندند و با این کار، دوباره روی مستأجر فشار می‌آید و صاحبخانه اجاره را زیاد می‌کند. راه‌حل این چیست؟ مسکن یکی از جدی‌ترین مسائل کشور است.  

عکس کارهائی را که بانک جهانی گفت انجام بدهیم.

یعنی چی؟

رکن اول مقررات‌زدائی. اگر قرار است منِ نوعی یک ساختمان 20 طبقه بسازم، هر مقرراتی را که بانک جهانی می‌گوید انجام بده، انجام نده و مقرراتی را که به نفع جامعه گذاشته‌ای که من این بیست طبقه را نسازم یا کمتر بسازم، اعمال کن. من می‌گویم آن مقررات را بگذارید. یعنی تنظیم گری کن. این گام اول است. هر مقرراتی را که به نفع برنده گذاشته‌ای بردار و همه مقررات را به نفع جامعه بگذار. مگر در ایتالیا اجاره خانه هفت ساله نیست؟ زمین بازی را عوض کن. مگر در فرانسه تراکم می‌فروشند؟ هوای شهر را می‌فروشند؟ این کارهائی را که ما می‌کنیم در کجای دنیا انجام می‌دهند؟ از استانبول شهر سرمایه‌دارانه‌تری داریم؟ استانبول تراکم نمی‌فروشد. میگوید تو برو بساز، هر وقت اجاره دادی،  15% بده به شهرداری. این یعنی درآمد ثابت و پایدار. حالا برو این 15% درصد را خرج آموزش و پرورش استانبول کن. هر کاری را که پیشنهاد شکل‌گیری زمین بازی سرمایه‌داری است، باید جایگزین کرد. مقررات‌زدائی بود؟ حالا باید مقررات‌گذاری بشود. کوچک‌سازی بود، نباید کوچک‌سازی بشود. آموزش در تمام کشورهای موفق جهان دولتی است. چه کسی گفته کوچک‌سازی در آموزش، درست است؟ شاید کوچک‌سازی در صنعت درست باشد، ولی درآموزش درست نیست. شهروندزدائی بود، ساز و کار بگذار.

ما در برزیل فروم Forumداریم. فروم چیست؟ شما شهروند هستید. شورای شهر فروم می‌گذارد و می‌گوید شما شهروندان بیائید و در مورد شهر اظهارنظر کنید و موضع بگیرید که مثلاً ما پل بسازیم یا نسازیم؟ با اینکه شورای شهر و نماینده مردم است، ولی فروم گفتگو می‌گذارد که با هم حرف بزنیم و بفهمیم بین مردم در مورد پل این اتوبان چه گفتگوهائی هست. مشارکتی تصمیم بگیریم. سه سال طول می‌کشد تا تصمیم بگیرند یک پل بزنند و پل را در عرض یک ماه می‌زنند. ما برعکس کار می‌کنیم. یک روز طول می‌کشد تا تصمیم بگیریم پل بزنیم، سه سال طول می‌کشد تا پل را بزنیم. درحالی‌که برعکس است. تصمیم‌گیری باید سه سال طول بکشد، نه اجرا. ولی ما یک‌شبه تصمیم می‌گیریم، سه ماهه پل می‌سازیم، ولی در برزیل تصمیم‌گیری سه سال، اجرا یک شب. چرا؟ چون تصمیم‌گیری مشارکتی و مبتنی بر حضور ذی‌نفعان صحنه است. من وقتی می‌خواهم ذی‌نفعان صحنه را صدا کنم باید متشکل باشند. معلم‌ها را چگونه می‌شود در فروم صدا زد؟ باید نماینده داشته باشند. پزشک‌ها و کارگرها و بقیه را چگونه صدا بزنیم؟ باید نماینده داشته باشند که بیایند در فروم حرف بزنند. شهر مال همه است، پس همه باید نماینده داشته باشند. چرا شورای شهر تبدیل به لیست احزاب سیاسی و ضد مردم می‌شود؟ می‌خواهم بگویم در مقابل تمام آن پنج قاعده‌ای که لیبرال‌ها گذاشتند که میدان را به نفع خودشان ساختند، باید پنج قاعده ضدلیبرال ساخته شود که این میدان به نفع مردم بشود.  

از دید شما مسکن مهر هم که هشت سال تعطیل بود اگر پیگیری می‌شد دردی را درمان نمیکرد؟ 

نه، تا لحظه‌ای که شما تراکم بفروشید، مسکن مهر هم فایده ندارد. شما یک زمین بازی دارید که اول باید آن را عوض کنید، وگرنه تورم، طبقات پائین را می‌خورد. فرض کنید مسکن مهر برای شما خوب است، ولی برای ضریب جینی خوب نیست، چون گران می‌شود و ضریب جینی باز افزایش پیدا می‌کند و 110 سال طول می‌کشد تا کارگر خانه بخرد که هیچ وقت نمی‌تواند بخرد؛ تا آن موقع هیچ راهکار خردی پاسخگوی وضعیت نیست. در کوتاه‌مدت می‌تواند ضریب جینی را کم کند. مثلاً آقای احمدی نژاد در سال 90 یارانه داد و دو سال ضریب جینی را کم کرد، ولی ضریب جینی به همان مقدار در سال‌های بعد افزایش پیدا کرده. چرا؟ چون ساز و کار در توزیع ثروت نبود. الان هم می‌بینید که احمدی‌نژاد دارد قول دو میلیونی می‌دهد. ساز و کار در توزیع ثروت نبود، ساز و کار در تولید ثروت بود. یعنی تو باید کار می‌کردی که در لحظه‌ای که دارد تولید ثروت می‌شود، مردم حضور داشته باشند که الان بانک است.

یعنی در تولید ثروت همان کارهای غلط را انجام دادند اما در توزیع بر عدالت تکیه کردیم.

بله، حاصلش چه می‌شود؟ عدالت کوتاه‌مدت، به مدت یک یا دو سال. مثل روحانی. اوایل کار چه‌کار می‌کرد؟ تورم را کنترل می‌کرد و آن را تک رقمی نگه می‌داشت. یعنی چی؟ یعنی که دلار داشت باد می‌کرد. انتخابات را که رد کرد، دلار را روی سر مردم خراب کرد، بعد هم گفت ترامپ کرده. ماجرا این است که تو نیاز به تغییر تنظیماتی داری که به نفع بالائی‌هاست. تا لحظه‌ای که این تنظیمات هست، پول رساندن، خانه ساختن، هر چیزی به طبقات پائین، کوتاه‌مدت و یکی دو ساله‌اش خوب است، بلندمدتش بدتر است. الان مسکن مهر در پردیس یک و نیم میلیارد است. خب بروید بخرید. 50 هزار نفر گرفته‌اند. دولت بیشتر از این که نمی‌تواند بسازد. برای کل محرومین کشور که نمی‌تواند خانه بسازد. 

ولی یک چیز جالب به شما بگویم. بنیاد مسکن در سال 1358 ـ ‌رئیسش آقای خسروشاهی بود ـ آمد و اعلام کرد که ما در تهران 80 هزار خانه خالی داریم. یا اینها را اجاره می‌دهید یا می‌آئیم و مصادره‌اش می‌کنیم. این موضع انقلاب بود. حتی کمیته‌هائی تشکیل شده که رفته و خانه‌های خالی را مصادره کرده‌اند. اصلاً کسی اینها را شنیده؟ من اسنادش را دیده‌ام. رفته و مصادره کرده‌اند که جیغ شهردار تهران ـ‌ آقای توسلی نهضت آزادی ـ درآمده که چرا دارید شهر را به هم می‌ریزید؟ چرا دارید خانه مصادره می‌کنید؟ 

شما از این روش حمایت می‌کنید؟

بدیهی است که خیر. این روش همان روش توزیع ثروت است که از اینها بگیریم بدهیم به آنها. خب اگر این کار را بکنیم، آنها پولدار می‌شوند. تو کاری کن که کسی از محل زمین پولدار نشود.

مثل کاخ‌هائی که مصادره کردند و رفتند در آنها نشستند.

بله، از این شاه‌ها بگیر بده به آن شاه‌ها. مسئله که این نیست. مسئله این است که اصلاً چرا شاه داریم؟‌در اینجا آنچه که وجود دارد این است که بنیاد مسکن در سال 1358 اعلام کرد که بین 80 تا 95 هزار خانه خالی در تهران داریم. الان 500 هزار خانه خالی داریم. چقدر رشد کرده؟ یعنی ساز و کارهائی که برای اداره شهر به کار گرفته شده‌اند، به نفع این بوده که خانه خالی‌ها را زیاد کنند. آنها که مصادره نکردند و نتوانستند پروژه را پیش ببرند. ولی اینها هم افزایش پیدا کردند و 80 هزار شد 500 هزار. مهاجرت تهران کم شد، ولی اتفاقاً خانه‌های خالی‌اش زیاد شدند. چرا؟ چون ساز و کار به نفع سرمایه‌داری مسکن و به نفع تولید نیست و تا لحظه‌ای که به نفع تولید نیست، کار نداریم و تا لحظه‌ای که کار نداریم،‌ تورم هم داریم، چون او دارد از گران‌سازی مسکن پولدار می‌شود. طرف اصلاً کاری نمی‌کند. در خانه‌اش می‌نشیند و پولدار می‌شود. دلار و مسکن و طلا دارد و پولدار می‌شود. شما هم در خانه‌تان نشسته‌اید؟ خیر، می‌روید و روزی جای هفت نفر و گاهی بیشتر کار می‌کنید و هیچی به هیچی. این یک زمین بازی است که به نفع من و به ضرر شما عمل می‌کند.  

این زمین بازی اقتصاد سیاسی بود. اما چه دوگانه‌هائی در انتخابات شکل می‌گیرند. با وجود اینکه این زمین بازی هست، ولی احتمالش وجود دارد که دوگانه مذاکره یا عدم مذاکره شکل بگیرد؟ 

صددرصد. چون این دموکراسی، دموکراسی عمیقاً اکثریتی و لیبرال است، طبیعتاً دوگانه‌های خودش را می‌سازد. به نظرم احتمال سه‌ دوگانه در انتخابات وجود دارد. دوگانه اول مذاکره و ضد مذاکره یا مقاومت و ضدمقاومت. دوگانه دوم فساد و ضد فساد. یعنی دوگانه‌ای که دارد توضیح می‌دهد که مشکل مذاکره نیست، بلکه مشکل فساد است و اگر مذاکره هم بکنیم و ببندیم، چه بسا وضع بدتر بشود. دوگانه سوم، تبعیض است می‌گوید اگر فساد را هم کنترل کنیم، قانون به نفع آقازاده‌هاست. پس مسئله فساد نیست، تبعیض است.  

هریک از این گفتمان‌ها را چه کسانی سردمداری می‌کنند؟

دعوا همیشه بین همین دو تا جناح شکل می‌گیرد، یعنی دعواها همیشه در این چهارچوب می‌نشینند و کسی برنده است که بتواند دعوایش را بر انتخابات حاکم کند.

اسم بیاورید که چه کسی مثلاً در دوگانه مذاکره و ضدمذاکره قرار می‌گیرد؟

روشن است. آقای ظریف و روحانی در دوگانه مذاکره و ضدمذاکره قرار می‌سازند. آقای رئیسی و اصولگرایان و... سعی می‌کنند دوگانه فساد و ضدفساد را بسازند. آقای احمدی نژاد و طرفدارانش هم سعی می‌کنند دوگانه تبعیض و ضدتبعیض را بسازند. تقریباً چنین صحنه‌ای وجود دارد. حالا اینکه کدامیک بتوانند گفتار خودشان را بر انتخابات حاکم کنند، مسئله بعدی است. 

می‌شود از حالا تحلیل کرد؟

سناریو می‌شود نوشت. سناریوهائی که شکل می‌گیرند این است که دعوای اول یعنی مذاکره و ضدمذاکره موقعی شکل می‌گیرد که بایدن پشت اصلاح‌طلب‌ها بایستد. یعنی بایدن این پیام را مخابره کند که اگر ظریف رأی بیاورد، من یک حالی می‌دهم. یک عده خواهند گفت گیریم بایدن حال هم بدهد، برای کوتاه‌مدت است و ثانیاً به ضرر پائینی تمام می‌شود، پس مخالفیم. یک عده هم که مثل ظریف و روحانی موافق هستند و این دوگانه شکل می‌گیرد. دوگانه دوم این است که شرایط بدتر بشود و امیدی هم به اینکه بایدن پول بدهد و بالائی‌ها خوشحال بشوند، وجود نداشته باشد. در آن حالت دوگانه فساد کار می‌کند. چرا؟ چون ما در کشور 600 هزار میلیارد پول داریم که باید در شرایط تحریم درست توزیع بشود، اما چون فساد وجود دارد به هیچ‌کسی نمی‌رسد. دوگانه سوم هم لحظه‌ای است که بتوانی مشارکت حداکثری ایجاد کنی، یعنی بتوانی در لحظه‌ای قرار بگیری که بتوانی سیاست‌ها و ساختارها را اصلاح کنی، در آن لحظه به نظر من دوگانه تبعیض شکل می‌گیرد و مشارکت حداکثری شکل می‌گیرد،  اما به نظر می‌رسد که ما در این لحظه هنوز وارد مشارکت حداکثری نشده‌ایم.

فرض کنید الان انتخابات برگزار شده و سه ماه هم گذشته. اگر مثلاً دوگانه‌ مذاکره و شکل همین دولت فعلی مثل آقای ظریف برنده میدان باشد، در هشت سال آینده ایران چه وضعیتی به وجود خواهد آمد؟ 

1. ضریب جینی افزایش پیدا می‌کند و اختلاف طبقاتی تعمیق می‌شود. 2. طبقه برنده در ایران consolidate (محکم) می‌شود. یعنی طبقه‌ای که بر اقتصاد، رانت، منابع نفتی و منابع مسکن، این بتونی می‌شود، چون با امریکا بسته. مثل طبقه برنده عربستان که با امریکا بسته. طبقه برنده ما هم بتونی شده. 

3. اعتراضات مدنی علیه اینها غیرممکن می‌شود، چرا؟ چون الان اگر اعتراض کنید، بی‌بی‌سی یک پوششی می‌دهد، ولی در آن صورت بی‌بی‌سی هم طرف آنهاست. اعتراض مدنی تعطیل. یعنی می‌خواهم بگویم شکل‌گیری این بازی و بستن تا ته با امریکا ضد دموکراسی است. ضد انقلاب اسلامی است. چرا؟ چون برنده‌ها با امریکا بسته‌اند. مگر الان عربستان آدم تکه‌تکه نمی‌کند؟ امریکا کاری دارد؟ حقوق بشری مطرح است؟ بی‌بی‌سی چیزی می‌گوید؟ امیر کویت دخترش را زندانی می‌کند و دنیا انگار نه انگار. فشاری به او وارد می‌شود؟ دختر خودش را زندانی می‌کند و کسی به او کاری ندارد. چرا؟ چون بتونی شده، محکم شده. لحظه‌ای هم که ما با امریکا ببندیم، ضد دموکراسی است. امریکا که نمی‌خواهد مردم تو به جائی برسند. امریکا می‌خواهد منابع نفتی‌اش را ببرد و سودش را بگیرد. سودش این نیست که تو دموکرات بشوی. سودش این است که منابع خودش را ببرد و اینجا را هم بازار خودش بکند. هم منابع خام تو را ببرد، هم ایران تبدیل به یک بازار مصرف بزرگ مالیزه شده شود که طبقات برنده مستمراً مصرف کنند و اقتصاد جهانی کار کند. پس شکل‌گیری سناریوی اول خیلی ضددموکراتیک است.

از منظر اقتصاد سیاسی ادامه این دولت به نفع اقتصاد سیاسی ضد مردم و سرمایه‌داری است.

بله، اما نکته این است که این شکل از اقتصاد سیاسی نئولیبرال خیلی ضددموکراسی است. یعنی دیگر قدرت اعتراضات مدنی هم در مقابل اینها سلب می‌شود. الان بالاخره یک اتفاقی که می‌افتد، مردم اعتراض می‌کنند و صدایشان می‌رسد و اعتراضات هم بالاخره در رسانه‌ها پخش می‌شود و ممکن است جهانی هم بشود که آقا! بنزین را چرا گران کردی؟‌ ولی لحظه‌ای هست که این صدا هم نمی‌رسد.  

و دوگانه دوم؟

اگر دوگانه فساد و ضدفساد شکل بگیرد، احتمال افزایش مشارکت هست. ولی سؤال اصلی این است که کدام طیف از اصولگرایان می‌برند؟ آنهائی که معتقدند فساد به خاطر ناکارآمدی به وجود آمده، یعنی نیروها ناکارآمد هستند و فساد ایجاد شده یا آنهائی که معتقدند فساد به دلیل بی‌عدالتی ایجاد شده؟

این را کمی توضیح می‌دهید؟ کمی مبهم است.

یک عده‌ای در میان اصولگراها معتقدند که سیاست‌ها مشکلی ندارند، مشکل در اجرای سیاست‌هاست. یعنی اقتصاد سیاسی موجود خوب است، مشکل در ناکارآمدی است. مدیران بی‌عرضه‌اند. یعنی مثلاً مدرسه غیرانتفاعی خوب است،‌ مدیرانش بی‌عرضه‌اند که نابرابری ایجاد کرده‌اند. بیمارستان خصوصی و خصوصی‌سازی درمان خوب است اما مدیرانش بی‌عرضه‌اند که باعث بی‌عدالتی شده‌اند و 96 % درصد مردم به دندانپزشکی نمی‌روند. مدیران نالایقند، مهندس نیستند، تنبل‌اند و صبح‌ها مثل روحانی دیر از خواب بلند می‌شوند و این مشکلات را دارند. اگر مدیری داشته باشیم که این مشکلات را نداشته باشد، صبح زود بیدار شود و مدیر باشد، جلوی فساد را هم می‌گیرد. این در بین اصولگراها یک ایده است. الان تمام کسانی که در شورای شهر جمع شده و ائتلاف کرده‌اند، همین ایده را دارند و می‌گویند مشکل این نیست که سیاست شهری غلط است، مشکل این است که حناچی بی‌عرضه است. اگر حناچی برود و یک آدم قدرتمندی بیاید... 

اکثریت اصولگراها هم همین را می‌گویند.

‌ بله، حدود 70 درصد این طور فکر می‌کنند، ولی 30 درصد می‌گویند اشکال در سیاست‌هاست و باید سیاست‌ها را تغییر بدهیم. من نمی‌دانم در مناظره‌های انتخاباتی کدامیک بالا می‌آیند.

جریان دومی که ناکارامدی را به دلیل بی عدالتی می‌دانند چه کسی نمایندگی می‌کند؟

تمام نیروهای منتقد، از عدالت‌خواهان تا کارشناسانی که دارند در دانشگاه‌ها در این ارتباط ولی مهم این است که اینها جریان اصلی اصولگراها نیستند. جریان دوم اصولگرائی هستند. جریان اول که جریان اصلی  است، فکر می‌کند که مشکل ناکارآمدی است.

آقای رئیسی یا آقای جلیلی می‌تواند جریان اول را نمایندگی کند ؟

بله، در اصولگراها افرادی هستند که می‌توانند این بازی فساد و ضدفساد را نمایندگی کنند، ولی مسئله این است که آیا نیروهائی که می‌خواهند ائتلاف کنند و پشت سر اینها قرار بگیرند، این ایده را می‌پذیرند یا ایده هژمون و ایده حاکمی نیست. به نظر می‌رسد که ایده حاکمی نیست. یعنی فرض کنید که آقای رئیسی یا آقای جلیلی چنین ایده‌ای داشته باشند، ولی ایده حاکمی نیست و نیروهائی که پشت سرشان هستند چنین ایده‌ای ندارند. مثل اینکه میرحسین موسوی می‌آمد و در انتخابات از طبقات پائین حرف می‌زد، ولی رئیس ستادش آخوندی بود. خیلی وقت‌ها نیروهائی که تو را شکل می‌دهند، سیاست‌های تو را تعیین می‌کنند. تو خودت یک ایده‌ای داری، ولی معلوم نیست که نیروهای پشت سر تو این ایده را قبول داشته باشند.

و سومی؟

به نظر می‌رسد در این انتخابات ظرفیت شکل‌گیری این دوگانه کم است. چرا؟ چون آقای احمدی نژاد دارد ضدساختاری عمل می‌کند و به امریکا و اسرائیل پالس مستقیم می‌دهد و این از منطق رسمی سیاست ایران بیرون است. این دیگر رسمی نیست و نقش اپوزیسیون است. آدمی که نقش اپوزیسیون را بازی می‌کند، بعید است که بتواند به‌صورت مستقیم در پوزیسیون رقابت کند. اما ممکن است آقای احمدی نژاد بیاید و این گفتمان خودش را در حمایت یکی دو تا از کاندیداها ببرد، در آن لحظه گفتمان سوم می‌تواند شکل بگیرد و آن وقت من فکر می‌کنم اصولگراها باخته‌اند. چرا؟ چون بخش مهمی از اصولگراها پشت سر این گفتمان قرار می‌گیرند. چرا؟ چون این گفتمان، تعمیق شده گفتمان ضدفساد است. ضد تبعیض همان تعمیق شده ضد فساد است. 

تفاوت تبعیض و فساد را بیشتر توضیح دهید.

فساد مسئله مدیریتی است و بخش مهمی از اصولگرایان معتقدند به‌درستی می‌گویند که در مدیریت قابل پیگیری است. مصداق و Case است. اما تبعیض یک امر ساختاری است. مثلاً شما به لواسان می‌روید. چند نفر در آنجا به شهرداری پول داده و ویلاهای غیرقانونی ساخته‌اند. این مبارزه با فساد است اما مبارزه با تبعیض نیست، چرا؟ چون در آنجا یک کمیسیون ماده 100 هست که دائماً این مجوزها را می‌دهد. تو اینها را خراب می‌کنی، می‌روند جای دیگری می‌سازند. چشمه فساد، تبعیض دارد. تبعیض غالباً قانونی است. یعنی مدرسه غیرانتفاعی قانونی است.

تبعیض امری ساختاری و قانونی است. تبعیض فرهنگی نیست. البته ما در جامعه تبعیض فرهنگی داریم، یعنی مثلاً نسبت به افغانستانی‌ها تبعیض قائل می‌شویم، ولی ضریب فرهنگی آن خیلی کمتر از ضریب ساختاری و قانونی است. من می‌گویم این دوگانه سوم در حالتی در انتخابات شکل می‌گیرد که جریانی که احمدی‌نژاد نمایندگی می‌کند، بیاید و در قالب یکی از کاندیداهائی قرار بگیرد که پوزیسیون است و اپوزیسیون نیست. یعنی در بازی رسمی حضور دارد و قبولش دارند. در این حالت بخشی از بدنه اصولگرائی پشت سر این گفتمان قرار بگیرد؛ ولی من بعید می‌دانم آقای احمدی‌نژاد این کار را بکند. به لحاظ شخصیت فردی‌اش می‌گویم. شخصیت فردی آقای احمدی‌نژاد این طور نیست که چنین پاسی را بدهد. رفسنجانی نیست که رفت پشت روحانی. آقای احمدی‌نژاد در سیاست تکروست و جمعی کار نمی‌کند، بنابراین برداشت من از act فردی‌اش این است که چنین کاری نمی‌کند، ولی ظرفیت انجام این کار را دارد که گفتمان خودش را به صحنه رسمی پوزیسیون بیاورد، وگرنه خودش با نقش اپوزیسیونی که بازی می‌کند، امکان بازی در این صحنه را ندارد.

آیا آقای احمدی‌نژاد در هشت سالی که در حکمرانی کشور بودند، ایده رفع تبعیض را عملیاتی کردند؟ و اگر این دفعه بیایند می‌توانند عملیاتی کنند؟

ابداً. به نظر من آقای احمدی‌نژاد در دوره خودش تبعیض را تعمیق کرد. شکل‌گیری بانک‌های خصوصی، شکل‌گیری دانشگاه‌های خصوصی، بیمارستان‌های خصوصی در آن دوره اتفاق افتاد. آقای احمدی‌نژاد در تعمیق تبعیض مؤثر است. حالا که از دولت بیرون رفته طبیعتاً به این نتایج رسیده. مضافاً بر اینکه که ایده‌های اقتصادی‌اش هم همچنان همان ایده‌های آزادسازی است. آزادسازی بنزین، آزادسازی... این نشان می‌دهد که ایشان در عمل نمی‌تواند با تبعیض مبارزه کند، ولی به شما گفتم که انتخابات لیبرال دموکرات یک شو و تئاتر است. وقتی یک طرف قضیه طرفداران تبعیض هستند، شما می‌توانی یک شو ضدتبعیض هم راه بیندازی، ولی اینکه در عمل چه‌کار می‌کنی؟ به نظر من آقای احمدی‌نژاد در عمل ضد تبعیض نیست و نمی‌تواند باشد، ولی در نمایش انتخاباتی این نقش را گرفته است.

یعنی از نظر اقتصاد سیاسی، شما ایشان را در کنار آقای روحانی می‌بینید؟

بعضی جاها تندتر. در زمینه بانک‌های خصوصی رحم نکرد و الان یکی از مشکلات اصلی اقتصاد ایران بانک‌های خصوصی هستند. اگر از من بپرسند که کجا بیشترین تورم را ایجاد می‌کند؟ من می‌گویم بانک‌های خصوصی. اینها بیشترین خلق نقدینگی کشور را انجام می‌دهند. یعنی مردم پارسال 100 هزار میلیارد تومان سپرده گذاشته‌اند، اینها 600 هزار میلیارد تومان وام داده‌اند. مفهومی به نام ضریب فزاینده وجود دارد. ضریب فزاینده یعنی وقتی پایه پولی یک کشور دراختیار بانک‌ها قرار می‌گیرد، چقدر به آن اضافه می‌شود. امریکا 8/1 است و ایران 8. هشت برابر! این کار را بانک‌های خصوصی دارند می‌کنند و به چه کسانی وام می‌دهند؟ به خودشان. 80 % وام‌های یک بانک خصوصی در قالب‌های پیچیده به خود صاحب بانک داده شده است. یعنی در یک جاهائی آقای احمدی نژاد در ایجاد ساختارهای تبعیض‌آمیز از آقای روحانی هم تندتر رفته. یک جاهائی هم، به‌خصوص در دولت اولش سعی کرده تبعیض را در یک جاهائی حداقل تلطیف کند. مثل مسکن مهر که از نظر من یک حرکت نیمه‌ساختاری است. یعنی سیاست Site&service بانک جهانی است که قطعاً بهتر از سیاست مسکن ملی آقای روحانی است، چون آقای احمدی نژاد از پولدار می‌گرفت می‌داد به بی‌پول، اینها از پولدار می‌گیرند می‌دهند به پولدارتر! اینها در روش آقای روحانی هست و لذا آقای احمدی‌نژاد در حوزه‌های زیادی بهتر از آقای روحانی است، ولی یک جاهائی را هم از آقای روحانی تندتر رفته. نماد بارزش هم بانک‌هائی هستند که دارند... بانکداری نماینده سرمایه‌داری مالی است و هر چه شما بانک‌ها را خصوصی‌تر کنید، اوضاع فاجعه‌بارتر می‌شود.

حالا من به بحث اسلامی‌اش که اینها چقدر رباخوار هستند کاری ندارم. بحث‌های اسلامی‌اش جدا، بحث اقتصاد سیاسی است. ایجاد بانک خصوصی یعنی ایجاد تورم پایدار. تورمی که هیچ وقت نمی‌شود جلوی آن را گرفت. حالا این را فرض بگیرید که رئیس بانک مرکزی ما همیشه بخشی از بازی بانک‌های خصوصی ما باشد. یعنی یا مدیرعامل بانک خصوصی بوده و آمده یا مدیرعامل می‌شود. یعنی شما بانک مرکزی را هم آورده‌اید داخل بازی بانک خصوصی. چرا بانک مرکزی هیچ نظارتی بر بانک‌های خصوصی نمی‌کند و اینها هر غلطی که دلشان می‌خواهد می‌کنند؟ مگر قرار نبود اینها پولشان را در تولید ببرند؟ چرا پول همه‌شان در مسکن است؟ چرا مسکن کشور را بانک‌ها ترکانده‌اند؟ چرا پولشان را در خرید و فروش دلار صرف می‌کنند؟ بانک‌های خصوصی در ترازهای رسمی‌شان با پرروئی سود دلار را معرفی می‌کنند. یعنی تصورش را بکنید که بانک مملکت رفته دلار خریده که گران بشود و بفروشد. بانک شده مهم‌ترین عنصر ایجاد تورم دلار. بعد در ترازهایش حساب می‌کند و به بانک مرکزی هم می‌نویسد که ببین من از بازار دلار پولدار شده‌ام و بانک مرکزی هم زیر آن را امضا می‌کند! این چه بساطی است؟

هیچ‌کس هم به بانک اعتراضی ندارد؟

اصلاً چه کسی می‌فهمد؟ آن چیزی را که همه می‌فهمند این است که مرغ گران شد، ولی متوجه نمی‌شود که این کار را بانک کرده است. تنها جائی که می‌فهمی بانک تبعیض‌آمیز است جائی است که می‌روی وام بگیری، به تو نمی‌دهد و می‌گوید برو پدرجدت را از توی قبر دربیاور که بیاید ضمانت بگذارد و آخر سر هم آن 20 میلیون و 50 میلیون تومان را نمی‌دهد، ولی بعد می‌بینی که داماد شریعتمداری هزار میلیارد تومان وام گرفته و لجت می‌گیرد. آن وقت است که می‌فهمی بانک دارد چه‌کار می‌کند. ولی بانک که فقط این نیست، بلکه دارد از صبح تا شب زندگی‌ات را گران می‌کند. 

درست است که بانک خصوصی را خاتمی راه انداخت، ولی تعمیق بازی سرمایه‌داری مالی که بر سر مسکن چنین بلائی آورد، نتیجه عملکرد آقای احمدی‌نژاد است. مافیای مسکن سه وجه دارد: مدیریت شهری، بساز و بفروش‌ها و برج‌سازها و سرمایه‌داری بانکی. مافیای مسکن بدون بانک بی‌معناست. بانک دارد منابع عظیم اینها را تأمین می‌کند. چه جوری 130، 140 تا مال در تهران ساخته شده‌اند؟ از طریق منابع بانکی. مردم که نمی‌بینید آن پشت چه خبر است! این منابع بانکی از کجا می‌آیند؟ از محل گران‌سازی خانه و بالا رفتن اجاره خانه شما. چه کسی این کار را کرده؟ یک نفر از مریخ آمده و این کار را کرده. پس آقای احمدی‌نژاد در عمل نمی‌تواند ضدتبعیض باشد، مگر اینکه سیاستش را عوض کند، ولی در نظر حرف می‌زند.  

بانک‌های خصوصی که مورد اعتراض مردم واقع شده بود پول های مردم را به بهانه دادن سود بیشتر گرفته بودند و وارد کار ساختمانی و بساز و بفروش شده بودند

بله، مفهومش این است که همین آدمی که یک میلیارد تومان پول در بانک گذاشته، اجاره خانه‌اش گران شده. درست است که از بانک سود گرفته، ولی بدبخت‌تر شده. بنابراین من در این انتخابات گفتمان ضدتبعیض واقعی نمی‌بینم. ضدفساد می‌بینم، ولی ضدتبعیض نمی‌بینم. چرا؟ چون کسانی که نماینده ضدتبعیض هستند، در عمل ضدتبعیض نیستند و در نظر لیبرال هستند. اما گفتمان ضدمذاکره و گفتمان ضدفساد اگر مسلط بشوند، چیزهائی را که می‌گویند انجام خواهند داد، ولی مطمئنم کسانی که درباره ضد تبعیض حرف می‌زنند، این کارها را نمی‌کنند، چون یک دور دیده‌ایم که نکردند. یعنی اگر ظریف می‌گوید مذاکره می‌کنم، راست می‌گوید و این کار را می‌کند. اگر آقای احمدی‌نژاد و تیمش می‌گویند رفع تبعیض می‌کنند، در دور دوم نکردید و علیه آن عمل کردند. 

اجازه بدهید یک مقدار با شما بحث شخصی کنیم. شما خودتان خروجی همین ساختار تبعیض هستید، در این فضا تحصیل و رشد کردید تا استاد دانشگاه شدید. چگونه می‌شود در ساختار تبعیض رشد کرد و در عین حال علیه تبعیض صحبت کرد؟

اولاً می‌شود در ساختار تبعیض رشد کنی و علیه آن هم اعتراض کنی. چه کسی گفته که نمی‌شود؟

 شما مدرسه غیرانتفاعی رفتید یا نرفتید؟

نرفتم. در دوره ما این قدر تبعیض وجود نداشت. در آن موقع پدر من که یک معلم بود و فوت کرده بود و ما با حقوق مستمری او زندگی می‌کردیم و من رتبه 20 کنکور شدم. 

کلاس کنکور هم نمی‌رفتید؟

نه، در سال 1376 که در کنکور شرکت کردم، اصلاً نمی‌دانستم چیزی به اسم کلاس کنکور و تست و گاج و قلم‌چی هستند را نمی‌شناختم. اصلاً اینها نبودند. در لحظه‌ای که من بچه معلم یا بچه‌کارگر توانستم بالا بیایم، پا گذاشتن به دانشگاه تهران یعنی بالا آمدن و تغییر طبقه اجتماعی. پدر من دیپلم داشت. 

الان هم از شهرستان‌های خیلی دور می‌آیند.

خیر. الان 70 % دانشجویان پنج دانشگاه برتر کشور از طبقات بالای اجتماع هستند. آن 30 % هم که از مناطق محروم می‌آیند با سهمیه می‌آیند و آن سهمیه هم خیلی جاها نمیتواند عمل ‌کند. طرف خودش نمی‌آید و می‌گوید من نمی‌توانم هزینه زندگی در تهران را بپردازم که بروم دانشگاه شریف. ترجیح می‌دهم بروم تربیت معلم. کسی که رتبه اول انسانی را از بلوچستان آورد، نیامد دانشگاه تهران، بلکه رفت تربیت معلم، چون خرج زندگی و تحصیل در دانشگاه تهران را ندارد و می‌رود جائی که به او خوابگاه و نان و هزینه مختصری می‌دهند. یعنی که از قبل باخته‌ای. دوره ما این جور نبود. واقعاً اگر کنکور پولی بود که من الان اینجا ننشسته بودم. استاد نمی‌شدم.  هر چه جلوتر آمدیم تبعیض‌آمیزتر شد. یعنی سیاست‌های لیبرال بیشتر حاکم شدند. وگرنه در سال 58 استاد دانشگاه که هیچ،‌ رجائی قابلمه‌فروش، رئیس‌جمهور شد. فضا کاملاً باز بود. رجائی معلم بود و برای کمبود درآمدش قابلمه می‌فروخت، ولی رئیس‌جمهور شد. استاد دانشگاه شدن که چیزی نبود.  

موتور تغییر در قدرت مالی است. کسی که نان ندارد بخورد، موتور تغییر نیست. من در ساختار تبعیض‌آمیز رشد کرده و بالا آمده‌ام. حالا می‌توانم این ساختار را تقویت کنم و یک طبقه بالاتر بروم. ولی می‌توانم فکر کنم که برادر و مادر و خواهر خودم هم شامل تبعیض می‌شوند و باید در برابر تبعیض بایستم. درست است که من در طبقه برنده هستم، ولی با بازنده هم سرنوشت هستم. کلی بچه در بلوچستان درس نمی‌خوانند. پس من چرا استاد دانشگاه شده‌ام؟ اگر آنها درس می‌خواندند شاید نمی‌شدم. شاید هم میشدم. هیچ کسی نمی‌داند، ولی این یعنی تبعیض. من درنهایت حاصل تبعیض هستم. آیا در لحظه‌ای که طبقه متوسط علیه تبعیض نباشد، هرگز تبعیض تغییر می‌کند؟  طبقه متوسط است که تغییر را از بین می‌برد.

خود آقای مجید حسینی تا زمانی که می‌توانسته در ساختاری که تراکم‌فروشی میکند مسئولیت داشته است

اولاً من مسئولیت فرهنگی داشتم و نمی‌دانستم دارند چه کار می‌کنند. در لحظه‌ای هم که متوجه این ساختار و  بازی شدم، چون بچه معلم هستم، علیه‌اش حرف زدم. چون در آن لحظه ای که من دارم در شهرداری حقوق فلان قدر می‌گیرم، مادرم و برادرم دارند حقوق 500 هزار تومانی می‌گیرند. یک لحظه دیدم بین من و برادرم هم اختلاف افتاد. 

کنارتان گذاشتند یا چون دیدگاهتان علیه سیاست گذاری شهرداری بود کنار رفتید؟

کنارم گذاشتند.

آن موقع همین صحبت ها را می‌کردید؟

اقلاً یک سال دو سال در مسئولیت بودم و علیه تبعیض آموزشی حرف می‌زدم. به خاطر همان صحبت‌ها عوضم کردند. من هرگز کنار نرفتم. از این ادابازی‌ها ندارم که بگویم استعفا می‌دهم. کنارم گذاشتند. چرا؟ چون تو ضد ساختار هستی، چه جوری می‌توانی مسئول باشی.

بحث اصلی این است که من برای یک لحظه دیدم که این ساختار علیه مادر و برادر و خواهرم است. من می‌توانستم سوی تبعیض‌آمیز ساختار بایستم و مثل همان استادانی باشم که به سهمیه هیئت علمی اعتراض نمی‌کنند و بچه من هم به دانشگاه تهران بیاید و علوم پزشکی‌اش هم بیاید. ولی در آن لحظه که بچه من می‌آمد، بچه برادرم نمی‌آمد. چون برادرم کارمند و مادرم مستمری‌بگیر بودند. حداقل من تحمل این تبعیض را ندارم. نمی‌توانم تنهائی خوش باشم و خواهر و برادر و مادرم زیر تیغ تبعیض باشند. ترجیح میدهم با خواهر و برادر و مادرم هم‌سرنوشت باشم. حالا این را به کل مردم گسترش بدهید. موتور تغییر ساختاری، طبقه روشنفکر است. اگر ما هم خودمان را بفروشیم، هیچ امیدی به تغییر ساختار نداشته باشید.

گاهی کلمه ضدساختار با ضدانقلاب یکی نشان داده می‌شود.  

خیلی از آقازاده‌ها این حرف را دوست دارند و وقتی میگوئی ساختار، میگویند ساختار که منم. من هم که انقلابی هستم. پس تو ضدانقلابی.

 درحالی‌که چیزی که من دارم می‌گویم ایده انقلاب است. می‌گویم آقای آقازاده! آقای سرمایه‌دار!  آقای مسلط به سیستم! همه ایده انقلاب این بود که بین تو و بچه بلوچستان فاصله‌ای نباشد. پس تو ضدانقلابی. این کاملاً روشن است. تو ضد ایده انقلابی. اگر منظورت از انقلاب، از بین بردن ایده انقلاب است، بله، ولی اگر نظرت ایده انقلاب و نظر رهبران انقلاب و گفتمان انقلاب یا هر چیزی است که اسمش را می‌گذاری، تو ضدانقلابی، چون علی‌الدوام داری ضد ایده انقلاب کار می‌کنی. ایده انقلاب ضدیت با  تبعیض، آزادی و دموکراسی و استقلال بود و تو ضد همه اینها هستی. تمام شد و رفت.

بعد اینها برمی‌گردند و می‌گویند تو کمونیست هستی. یک جمله از امام هست که می‌گویند، «هر گاه که ما برای مستضعفین کار کردیم به ما گفتند کمونیست. به حرف این از خدا بی‌ خبرها توجه نکنید.» دیگر امام تندتر از این می‌تواند جوابشان را بدهد؟ از این تندتر که نداریم. امام هم که رئیس انقلاب بود. این هم که حرف اوست. پس تو ضدانقلابی. مصیبتی که امام از دست اینها کشید، از دست هیچ کسی نکشید. از اینهائی که با سفت کردن مناسبات ساختاری موجود سعی می‌کردند شرایط را به نفع خودشان حفظ کنند. فکر می‌کنید امام چرا جهادسازندگی را زد، چون وزارت کشاورزی برای این ایده کار نمی‌کرد. چرا بنیاد مسکن را زد؟ چون بنیاد مسکن برای این ایده کار نمی‌کرد. چرا کمیته انقلاب را زد؟ به این دلیل که شهربانی کار نمی‌کرد. چرا جهاد سازندگی را زد؟ چون وزارت کشاورزی کار نمی‌کرد؟ چرا جهاد دانشگاهی زد؟ امام چه‌کار کرد؟ دائماً برای فرار از تبعیض و اینکه این ساخت به نفع پائینی‌ها کار کند، ساختار را دور می‌زد. بعد صدای بازرگان درمی‌آمد که امام چرا تندروی می‌کند؟ من استعفا می‌دهم. آقای بازرگان! تو آمده و شهرداری تهران را گرفته‌ای، 50 هزار خانه خالی است و این انقلاب هم برای حمایت از مستضعفان آمده، خب برای این مستضعفان یک فکری بکن. ساختار شهرداری اجازه نمی‌داد که فکری بکند. امام هم می‌رفت و بنیاد مسکن و بنیاد مستضعفان را می‌زد. 

امام به اندازه کل دولت نهاد انقلابی درست کرد. امام چیزی از دولت (state) سرمایه‌داری قبل از انقلاب باقی نگذاشت و به جای همه‌شان نهاد جدید درست کرد. به آنها هم گفت باشید و همان کارهای تکنوکراتیک خودتان را بکنید، اما من باید جهاد سازندگی داشته باشم که برود روستاها را آباد کند. تو که نمی‌توانی بروی و اصلاً ساختارت به نفع روستاها نیست، به نفع شهر است. من برای اینکه روستاها را آباد کنم یک ساختار دیگر می‌سازم. 

پس مسئله اصلی انقلاب اتفاقاً مخالفت با ساختارهائی است که به نفع برنده‌ها کار می‌کنند. کسی که به تو می‌گوید تو ضدانقلابی هستی، طرفدار ساختار برنده‌ها و اتفاقاً ضدانقلاب است. از این روشن‌تر می‌شود ایده‌های امام را طرح کرد. چه چیزی غیر از این بوده؟ مگر انقلاب چیزی غیر از امام است؟ امام که این است. من فکر می‌کنم امام اگر امروز بیاید حتماً ضدانقلاب حساب می‌شود. ایده‌هایشان را ردیف و اسم امام را از جلوی آنها پاک و منتشر کنید. اگر شما را به عنوان ضدانقلاب نگرفتند. نمی‌شود ایده‌های رهبران انقلاب را ضدانقلابی حساب کنید. پس تو انقلابی هستی و کسانی که دارند این حرف‌ها را می‌زنند طرفدار ساختار ضدانقلابی هستند، یعنی همان ساختارهائی که بازرگان دوست داشت.

ممکن است بگویند پس چرا ما حالا با آقای خامنه‌ای تعارض نداریم؟ ایشان که رهبر همین انقلاب است؟

مجبورید در میدان آقای خامنه‌ای بازی کنید، چون دارد مقاومت می‌کند و شما مجبورید مقاومت کنید، ولی مگر شما موافق با مقاومت هستید؟ در دلتان که همه ضدمقاومت هستید. چون میدان همچنان میدان خمینی است. منظورم کل میدان است، ولی تو آمده‌ای و ساختارهای داخلی را  دست گرفته‌ای، ولی میدان همچنان میدان خمینی است.  

سر بزنگاه هم می‌آئی و تبریک برجام می‌گوئی.

اصلا دلت از این قضیه خوش می‌شود. ولی واقعیتی که وجود دارد این است که هنوز تداوم کل میدان، انقلاب خمینی است و همه مسئله خمینی این بود که برای حفظ کل میدان تبعیض را بزند. تو لحظه‌ای می‌توانی علیه امریکا بایستی که مثل خمینی علیه تبعیض باشی. امام یک جمله طلائی دارند که یک موی این کوخ‌نشینان را به آن کاخ‌نشینان نمی‌دهم، اگر لیاقت مقایسه شدن داشته باشند. یعنی اگر این برج‌نشین‌ها و کاخ‌نشین‌ها لیاقتش را داشته باشند که من با آنها مقایسه‌شان کنم. لیاقتش را ندارند. حالا گودنشین و مستضعف که سرور انقلاب بود، اسمش شده آسیب اجتماعی و اسم آن کاخ‌نشینی که امام می‌گفت حتی لیاقت ندارد که او را با کوخ‌نشین مقایسه کنم، شده کارآفرین. فرادست و فرودست. این تغییر  rhetoric انقلاب است و باید به rhetoric انقلاب و به rhetoric خمینی بازگشت و rhetoric خمینی این است که اتفاقا او فرادست است و تو فرودستی. تو طاغوتی و او مستضعف است. « إِنَّ فِرْعَوْنَ عَلَا فِی الْأَرْض»(قصص/4) و همه شما فرعون هستید. اصلاً این ایده استضعاف مال بنی‌اسرائیل و فرعون است که اینها را مستضعف و ضعیف شده نگه داشت. اصطلاحی است که قرآن برای این ضعیف شده‌ها استفاده می‌کند و بعد به موسی(ع) می‌گوید برو و با یاری اینها در مقابل فرعون بایست. این طرح عمومی ایده امام است.« إِنَّ فِرْعَوْنَ عَلَا فِی الْأَرْضِ وَجَعَلَ أَهْلَهَا شِیَعًا یَسْتَضْعِفُ طَائِفَةً مِنْهُمْ». اصلاً این تعبیر استضعاف مال بازی فرعون است و تمام بازی قرآن این است که جلوی فرعون بایست. تکی هم توانستی بایست. با هارون هم توانستی بایست. امام برای همین به این پائینی‌ها می‌گوید مستضعف. چون می‌گوید تو طرف منی که برویم و جلوی فرعون بایستیم. حالا اسم مستضعف شده آسیب اجتماعی. یک فیلم هم می‌سازیم به اسم «ابد و یک روز» و توضیح می‌دهیم که این آدم مستضعف چقدر آدم‌فروش و چقدر بی‌اخلاق است. برادر، خواهرش را می‌فروشد.

این مستضعف‌ها و فرودست‌ها یک مشت آدم‌فروش هستند که خواهرشان را به یک افغانی می‌فروشند. این تصویر جدید از مستضعف در بازی زندگی ماست، در حالی که مستضعفان، سروران انقلابی بودند که پشت سر موسی«ع» ایستادند و قرار بود با آنها فرعون را بزنیم که اتفاقاً زدیم؛ ولی حالا به جای آنها قارونی شکل گرفته که دارد دائماً آن مستضعف را تبدیل به « یُذَبِّحُونَ أَبْنَاءَکُمْ وَیَسْتَحْیُونَ نِسَاءَکُمْ ...»(بقره/ 49) بچه‌هایشان را می‌کشد. مگر الان غیر از این است؟ سه میلیون بچه در این کشور درس نمی‌خوانند. داریم این بچه‌ها را می‌کشیم. داریم این کار را می‌کنیم. چه کسی این کار را کرده؟ سرمایه‌داری آموزشی این کار را کرده. مناسبات فرعونی و قارونی این کار را کرده. حالا قارون شده الگوی زندگی ما و در این لحظه‌ای که قارون الگوی زندگی ماست، سمیه نقش زندگی موقتی ساسی مانکنی پورنوگرافی فقر را دارد. دیگر از این بدتر می‌شود مستضعف را  ساخت؟ تو شکلی از مستضعف را culture ساخته‌ای که اینها پورنوگرافی فقر هستند. فلاکت پخش می‌کنی که همه لذت ببرند و با آن حال کنند. این نقطه انتهای  rhetoric  سرمایه‌داری است که فرهنگ را هم مصادره کرده و مستضعف را یک آدم وحشی و آدم‌فروش و بی‌اخلاق و در مقابل، کارآفرین را یک آدم باشخصیت و باکلاس و کارشناس معرفی می‌کند. این شده منطق انقلاب. حالا اگر بخواهیم منطق انقلاب را برگردانیم، مستضعف باید سر جایش بنشیند و مستکبر هم برود سر جایش بنشیند. در آن لحظه، انقلاب احیا می‌شود. و ما هیچ راهی برای آزادی، استقلال و عدالت نداریم، جز اینکه به منطق انقلاب برگردیم. و گر نه هر منطق دیگری، منطق بردن اکثریتی است که الان داریم می‌بینیم که دارد اتفاق می‌افتد. 

ممنون از وقتی که گذاشتید. 

منبع: رجانیوز

پایان/